Chuyện cuối tuần – Phỏng vấn giáo sư Phan Huy Lê


* Phóng viên: Với tư cách là nhà nghiên cứu lịch sử, Giáo sư có nhận xét gì về loạt bài "Những phát hiện lịch sử chấn động" đăng trên báo Thanh niên?

* Giáo sư PHAN HUY LÊ: Tôi theo dõi rất kỹ cả chùm 7 bài báo này. Điều tôi băn khoăn đầu tiên, là cách viết của nhà báo khi đưa ra câu "ông Lê Quý Đôn (LQĐ) cũng lôi thôi quá". Dựa trên cơ sở trích lại bài thơ của Thiền sư Hương Hải, LQĐ có dẫn lại trong Kiến văn Tiểu lục theo đúng cuốn sách mà học trò của Thiền sư Hương Hải có sưu tập lại gọi là Hương Hải Thiền sư ngữ lục. Đúng là LQĐ chưa tra cứu kỹ, cho nên cuốn sách học trò chép có lẫn rất nhiều các bài thơ của Trung Quốc. Nhưng chỉ vì chi tiết này mà đi đến chỗ nhìn nhận LQĐ “ông này cũng lôi thôi quá" thì tôi rất là băn khoăn. Có thể nói trong số các học giả lớn của Việt Nam thời trước đây, LQĐ là hàng đầu, là nhà bác học lớn nhất Việt Nam mà cống hiến của ông rất lớn lao, đây chỉ là một tình tiết rất nhỏ trong tổng số di sản đồ sộ ông để lại. Trong cuộc đời của một nhà khoa học, nhất là Khoa học xã hội nhân văn (KHXHNV), với khối công trình đồ sộ, thì đây đó không thể tránh khỏi những sơ suất thậm chí nhầm lẫn. Nhưng căn cứ vào chi tiết nhỏ đấy mà kết luận như vậy, tôi thấy rất băn khoăn. Đến lúc viết về Ngô Sĩ Liên (NSL), cũng là nhà sử học lớn TK 15, dựa vào bình luận của NSL về Sĩ Nhiếp thì lại thấy đưa ra câu "nhắm mắt nói càn", rồi lại viết là "khốn nạn hết chỗ nói". Ngay ở ngôn từ này tôi đã bị một cái có thể gọi là “chấn động”.

Mà tôi lại có dịp trực tiếp gặp gỡ và trao đổi một cách hết sức chân thành với thiền sư. Phải nói thiền sư để lại cho tôi một ấn tượng rất tốt đẹp, một nhà học giả nghiên cứu về Phật giáo phải nói là uyên thâm, có nhiều cống hiến, tìm tòi về văn học Phật giáo Việt Nam. Là một tri thức, trước hết là một nhà tu hành, tôi tin rằng là thiền sư không thể có những thái độ như vậy đối với các bậc tiền bối của mình.

Nhưng điều tôi quan tâm không phải là một vài câu bình luận đó, mà vấn đề là nội dung mà thiền sư đưa ra. Tôi đã phải đọc lại các tác phẩm của thiền sư, trong 3 công trình liên quan đến vấn đề này thì có 2 công trình tôi đọc ngay từ đầu, thứ nhất là quyển Lịch sử phật giáo Việt Nam tập 1 NXB Thuận Hóa, in từ năm 1991, cuốn thứ 2 là Tổng tập văn học phật giáo mà tập 1 liên quan ở đây cũng xuất bản năm 2001 ở TP HCM. Tôi chỉ thiếu 1 cuốn duy nhất, mà cuốn đó cực kỳ quan trọng, là cuốn Lục độ tập kinh và khởi nguồn của dân tộc ta (LĐTK), cuốn này số lượng in ít quá, phạm vi phát hành lại rất hẹp nên ở Hà Nội tôi phải nhờ các bạn ở TP HCM tìm lại cho, LĐTK cả lần xuất bản thứ nhất năm 1972 và lần tái bản năm 2005 vừa rồi.

Những vấn đề đưa ra không gây chấn động cho giới sử học

Những vấn đề mà thiền sư đưa ra là những vấn đề mà giới khoa học đã quan tâm. Nó không có cái gì mới mẻ lắm với chúng tôi đâu. Chẳng hạn như vấn đề chữ viết thời Hùng Vương (HV) chúng tôi quan tâm từ rất lâu, mà tồn tại lớn nhất là chưa tìm ra được hệ thống chữ viết. Hay là vấn đề Thục Phán An Dương Vương (TPADV) cũng có tranh luận kéo dài. Các nhà sử gia của ta kể cả Nguyễn Trãi nói “Trải Triệu, Đinh, Lý, Trần", coi là một kỷ nhà Triệu mà nhiều người băn khoăn, sau này Ngô Thì Sĩ kịch liệt phê phán quan niệm này. Rồi chung quanh thời Bắc thuộc thứ nhất cuộc xâm lăng, nền đô hộ của Triệu Đà như thế nào thì cái năm ở trong Đại Việt Sử Ký toàn thư rõ ràng là không chuẩn xác, cho là nước Âu Lạc thành lập năm 257 TCN thì chúng tôi đã thảo luận vấn đề này và xác định từ rất lâu. Các vấn đề đặt ra không có gì mới. Những “phát hiện chấn động" này, về một mặt nào đó cũng chấn động thật, nhưng là chấn động trong dư luận của những người không chuyên nghiên cứu, còn với chúng tôi thì tuyệt đối không có gì chấn động cả. Những công trình mới công bố, nhất là có những phát hiện mới thì thường dẫn tới 2 cái hệ quả: thứ nhất, nếu là các phát hiện đủ cơ sở khoa học thì lập tức được đồng nghiệp chấp nhận ngay và sẽ tiếp thu nó đưa vào các công trình nghiên cứu liên quan. Đó là sự công nhận của giới khoa học, không cần tranh luận, đó là sự tiếp thu lẫn nhau của các nhà sử học trong cùng một chuyên môn. Còn thái độ thứ hai là vấn đề người ta không tin, không cho là có đủ cơ sở thì có thể người ta tranh luận, hoặc có thể người ta bỏ qua, coi như người ta không chấp nhận những phát hiện đó. Cuốn sách của Thiền sư LMT công bố không phải là mới mẻ lắm, từ những năm 1991, 2001, các công trình nghiên cứu về sau cũng không đề cập đến, điều đó cũng phản ánh phần nào thái độ của các nhà sử học đối với các phát hiện này.

Coi tập kinh như tư liệu lịch sử số một là không thỏa đáng

Phải nói một cách công bằng rằng, đứng về phương diện nghiên cứu lịch sử phật giáo Việt Nam và nhất là nghiên cứu về Văn học phật giáo Việt Nam thì Thiền sư LMT là một chuyên gia. Ông có hiểu biết sâu rộng và có những tìm tòi phát hiện mà cá nhân tôi rất trân trọng. Tôi lấy thí dụ: nghiên cứu về những nhà sư nước ngoài đầu tiên xuất hiện trên đất Giao Chỉ, rồi nghiên cứu về các nhà sư Việt Nam, các đạo Kinh trong hệ thống kinh phật. Tôi tiếp thu ngay những vấn đề này. Nhưng khi vận dụng các kết quả nghiên cứu ấy sang nghiên cứu lịch sử dân tộc thì phải nói lịch sử phật giáo và lịch sử dân tộc quan hệ với nhau rất mật thiết, nhưng không phải là một, mà là hai lĩnh vực khác nhau, đối tượng khác nhau và do đó, cách nghiên cứu, phương pháp luận, cách vận dụng tư liệu cũng khác nhau. Chẳng hạn như quan niệm rằng hệ thống tư liệu đáng tin cậy nhất bây giờ được bảo tồn trong hệ thống kinh phật như vậy không thỏa đáng. Kinh Phật có một phần phản ánh những sử liệu về dân tộc, nhất là những sử liệu về văn hóa dân tộc và dòng văn hóa phật giáo, chúng tôi luôn luôn coi là một dòng cấu thành của lịch sử văn hóa Việt Nam, cũng như dòng văn hóa của các tôn giáo khác. Phật giáo có quá trình đồng hành với lịch sử dân tộc rất dài với 2.000 năm, có cống hiến lớn nhất trong phát triển văn hóa và trong quá trình xây dựng bảo vệ đất nước. Chúng ta rất trân trọng vai trò của phật giáo, nhưng trên phương diện nghiên cứu phải có sự phân biệt rõ ràng. Cho rằng các tư liệu của phật giáo, nhất là các kinh mà khởi đầu là LĐTK là tư liệu cổ xưa nhất, đáng tin cậy nhất để nghiên cứu về lịch sử Việt Nam, coi tập kinh đó là bảo tồn tư liệu số một về lịch sử, như vậy không thỏa đáng. Nghiên cứu lịch sử của bất cứ dân tộc nào cũng phải dựa vào toàn bộ nguồn tư liệu có liên quan, trong đó có tư liệu chữ viết, mà trong tư liệu chữ viết có tư liệu của các tôn giáo. Nhưng chưa đủ, đó chỉ là một phần của sử liệu thôi, phải dựa vào tất cả các nguồn sử liệu khác, trong đó có hệ thống sử liệu của tất cả các vương triều để lại từ trước cho đến nay. Ở ta từ đời Lý thì bắt đầu, những tác phẩm sớm nhất còn lại đến bây giờ là mới đời Trần thôi, dù muộn màng nhưng là các tư liệu rất quý, dù có khiếm khuyết chỗ này chỗ khác nhưng là một hệ thống tư liệu rất cơ bản. Rồi các nguồn tư liệu khác như bi ký, gia phả, thần tích… chúng ta phải nghiên cứu tất cả, rồi cả nguồn tư liệu truyền khẩu trong văn hóa dân gian, trong đó có hai nguồn tư liệu liên quan mật thiết đến buổi đầu của dân tộc là các huyền thoại về khởi nguyên vũ trụ và khởi nguyên của con người. Dân tộc nào cũng bắt đầu lịch sử của mình bằng các huyền thoại như vậy cả. Các huyền thoại truyền khẩu đến thời điểm nào đó có tác giả đứng ra sưu tầm và biên soạn lại thành sách, tức là văn bản hóa các tài liệu truyền khẩu này. Rồi nguồn tư liệu trong ngôn ngữ, trong phong tục tập quán, trong các địa danh cổ còn lưu lại đến nay. Và đặc biệt quan trọng trong nghiên cứu cổ sử là tư liệu khảo cổ học, nhưng tôi rất tiếc là thiền sư LMT nặng về tư liệu phật giáo, tôi không phủ nhận nhưng nó chỉ là một nguồn tư liệu, rồi khai thác rất kỹ các sử liệu của Trung Quốc, nhưng ông cũng chỉ chọn tư liệu nào phù hợp với mình thôi, loại trừ những cái không phù hợp. Các tư liệu khác nhất là tư liệu khảo cổ học thì hoàn toàn không đề cập tới. Cơ sở để nghiên cứu về lịch sử tư liệu nói chung và đặc biệt là giai đoạn đầu này mà sử dụng nguồn tư liệu như vậy là chưa đầy đủ. Về mặt phương pháp luận để xác minh các nguồn tư liệu đó để rút ra những thông tin đáng tin cậy, tổng hợp lại để phục dựng lại thời xa xưa của dân tộc thì đây là khâu bếp núc của các nhà sử học, rất công phu. Các thao tác này thiền sư cũng làm chưa đầy đủ, nên sức thuyết phục của nó là rất thấp, có những kết luận rất mạnh mẽ nhưng hoàn toàn chưa có đủ cơ sở để khẳng định.

Sự tồn tại của triều đại An Dương Vương là không thể phủ nhận được

Thưa GS, Thiền sư LMT cho rằng không có triều đại An Dương Vương, vậy khoảng cách từ thời Hùng Vương đến thời Hai Bà Trưng là một lỗ hổng?

Đây là một trong những cái nhà báo gọi là phát hiện chấn động, tức là thiền sư LMT hoàn toàn phủ nhận thời kỳ ADV trong lịch sử Việt Nam, dù chính thiền sư đã dẫn ra những tài liệu của TQ, của ta ghi chép về thời Âu Lạc, về ADV, nhưng cuối cùng phủ nhận cho rằng đó chỉ là một phiên bản, như trong sách của thiền sư, là "một hư cấu" dựa trên một anh hùng ca Ấn Độ Mahabharata. Kết luận như vậy rõ ràng là tùy tiện quá, chủ quan quá.

Làm thế nào mà phủ nhận được cách ghi chép mà các ghi chép này không chỉ sử sách của ta mà cả sử sách của TQ mà tác giả đã từng dẫn ra? Chỗ nào không phù hợp thì được phủ nhận hoàn toàn. Nhưng có một điều cực kỳ quan trọng là chứng tích không thể chối cãi của nước Âu Lạc, của TPADV thì lại bị bỏ qua. Các di tích vật chất mà khảo cổ học đã phát hiện được, đặc biệt là thành Cổ Loa còn đó, với 3 vòng thành trên 16 cây số. Cũng có tranh luận trong giới sử học nhưng cuối cùng chúng tôi thống nhất thành Cổ Loa xây dựng đầu tiên thời ADV, các triều đại về sau sử dụng có tu sửa bồi đắp nhất định. Di tích trên đường thành Cổ Loa còn đó, nhưng trong lòng đất là cả một kho tàng tư liệu khảo cổ cực kỳ phong phú. Chúng ta chưa khai quật lớn nhưng đã tìm được những hiện vật rất giá trị: năm 1959 tìm được kho có hai vạn mũi tên đồng rất đặc trưng của thành Cổ Loa, không phải mũi tên đồng chung ở nơi khác. Sau đó tìm thấy trống đồng Cổ Loa và gần 100 lưỡi cày đồng. Đặc biệt hai năm gần đây (2006 – 2007), các nhà KCH đã tiến hành khai quật ở bên trong thành nội của Cổ Loa thì có một phát hiện đặc biệt giá trị là tìm ra ở đây cả một hệ thống các lò nung và hàng trăm khuôn đúc đồng, đúc mũi tên đồng được làm bằng đá, có cả những mũi tên đồng còn để lại. Mũi tên đồng Cổ Loa rất đặc trưng và giải thích cho một loạt các ghi chép sử cũ của ta và cả Trung Quốc là Cổ Loa có 3 vòng thành. Vòng trong cùng là thành nội, về nguyên tắc chỉ dành riêng cho vương triều và cho hoàng gia, nhưng ADV đã dùng một phần của thành nội làm cơ sở sản xuất vũ khí . Điều đó có ý nghĩa là thời bấy giờ ADV rất coi trọng loại vũ khí này và coi đây là bí mật quốc gia không thể sản xuất ngoài thành nội được, tức là nằm trong vòng kiểm soát trực tiếp của ADV. Như vậy truyền thuyết về nỏ thần hay các thư tịch TQ nói về tài dùng nỏ của ADV mà người ta chép theo lối phóng đại là một mũi tên trúng hàng trăm người, tuy có phần hư cấu, nhưng cho thấy KCH đã chứng minh được là đã phát hiện ra mũi tên đồng rất đặc trưng và cả cơ sở sản xuất, nơi ADV coi đây là bí mật quốc gia thực sự cần bảo vệ.

Thưa Giáo sư, về Khảo cổ học có thể khẳng triều đại An Dương Vương trong lịch sử?

Theo tôi sự tồn tại này là không thể phủ nhận được, vấn đề đang thảo luận hiện nay là nguồn gốc của Thục Phán: từ đâu tới, mối quan hệ Hùng – Thục như thế nào, từ nước Văn Lang chuyển sang nước Âu Lạc ra sao. Theo ghi chép của thư tịch TQ thì Thục Phán là con vua Thục, tức là nước Ba Thục bên Tứ Xuyên TQ. Điều đó từ TK 19 các sử gia tiền bối đã bác bỏ, bây giờ chúng tôi khẳng định Thục Phán là một thủ lĩnh của người Việt cổ ở gần nước Văn Lang. Nhưng hiện có 3 hướng tìm tòi.Hướng thứ nhất là vùng tây bắc dựa trên các thần tích về Hùng Vương, hướng thứ 2 là vùng Lào Cai là nơi tìm thấy rất nhiều trống đồng Đông Sơn , nhưng cá nhân tôi lại thiên về vùng Cao Bằng hơn. Ở Cao Bằng trống đồng tìm thấy rất ít nhưng cũng đã tìm thấy, vì KCH ít thám sát vùng này. Nhưng người Tày ở đây còn có những truyền thuyết trực tiếp về TPADV, đó là truyền thuyết Chín chúa tranh vua trong đó cha của Thục Phán là Thục Ngô đã lập nước Nam Cương, sau đó truyền lại cho Thục Phán, giữa Thục Phán và Hùng Vương có xung đột nhưng cuối cùng đã thống nhất lại là nước Âu Lạc.

Sẽ tập trung tháo luận vào ba vấn đề lớn nhất

Xin Giáo sư cho biết, Hội Lịch Sử có ứng xử gì để trấn an dư luận?

Những phát biểu trên của tôi với tư cách cá nhân, về phương diện Hội lịch sử học mà nói, chúng tôi thấy phải có trách nhiệm với nhân dân, với lịch sử, phải làm sáng tỏ những vấn đề mà thiền sư LMT nêu lên. Báo đã quảng bá gây ra băn khoăn lớn cần giải đáp, nhất là trong lớp trẻ, chúng tôi nhận được rất nhiều điện thoại và thư yêu cầu giải đáp. Hội sử học quyết định phải làm sáng tỏ, hội giao cho nhà sử học Dương Trung Quốc trực tiếp liên hệ với thiền sư LMT đề tổ chức cuộc thảo luận công khai.

Chúng tôi đưa ra 2 phương án để thiền sư LMT lựa chọn. Thứ nhất là một hội thảo bàn tròn có tính chất chuyên gia, một bên là thiền sư LMT và các cộng sự mà ông thấy cần thiết. Về phía hội sử học cũng có các chuyên gia, và đây là tọa đàm có tính chất chuyên gia. Mà đã là chuyên gia thì rất dễ hiểu nhau, ta đưa tất cả lên mặt bàn thảo luận sòng phẳng, sau đó thống nhất được thì rất là hay. Và cũng tiên liệu trước là có vấn đề không thống nhất được thì phải ghi rõ thái độ của các bên như thế nào, bảo lưu như thế nào. Khoa học không thể áp đặt được, phải thuyết phục bằng các cứ liệu.

Phương án thứ hai mà thiền sư bận thì sẽ mở một cuộc tranh luận trên tạp chí Xưa và Nay của hội. Tôi sẽ viết một bài đưa ra những vấn đề tập trung cần tranh luận. Thiền sư đưa ra rất nhiều vấn đề, nhưng tôi dự kiến tập trung vào 3 vấn đề lớn nhất: có hay không có thời ADV trong lịch sử Việt Nam; có hay không có cuộc xâm lược của Triệu Đà, sự đô hộ của nhà Triệu, sau đó là nhà Hán cho đến cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng, từ đó liên quan đến việc Hai Bà Trưng là cuộc khởi nghĩa chống lại đô hộ của nhà Hán hay cuộc kháng chiến tự vệ chống ngoại xâm. Vấn đề thứ 3 liên quan đến cả hai vấn đề trên, đó là nền tảng tư liệu. Những cái mà thiền sư viết ra chủ yếu dựa vào LĐTK, dựa trên văn bản chữ viết tiếng Việt thì rõ ràng chữ viết tiếng Việt đã hoàn chỉnh có thể viết cả một tập kinh, thì như vậy cái gọi là phát hiện ra chữ viết người Việt đã thuyết phục chưa.

Thảo luận 3 vấn đề phải trên một nguồn tư liệu đầy đủ, không thể cắt xén. Bằng phương pháp sử liệu học phân tích một cách khoa học nhất, rút ra thông tin khoa học nhất tổng hợp nó lại để nhìn nhận quá khứ xa xưa. Tôi biết trong giới sử gia đã hình thành quan điểm của mình. Cuộc tranh luận này dự kiến chỉ kéo dài một tháng, và sớm đi đến kết luận. Không phải kết luận mọi vấn đề đâu, mà rút ra cái gì có thể khẳng định cái gì còn tồn tại, những đề xuất của thiền sư cái gì đủ căn cứ, cái gì cần xem xét lại, cái nào là giả thuyết. Nếu như dựa vào vài đề xuất có căn cứ không vững chắc mà đã đòi hỏi xem xét viết lại lịch sử Việt Nam, đuổi các thời kỳ ra khỏi lịch sử thì quá vội vàng.

Rõ ràng bài viết của báo Thanh niên và các công trình đích thực của thiền sư LMT mang tính dân tộc rất cao. Là người Việt Nam thì ai cũng mong muốn có thời kỳ độc lập dân tộc lâu dài, có nước Văn Lang, thời Hùng Vương đạt đến trình độ cao như vậy. Nhưng đây là vấn đề khoa học phải chứng minh được sự thật. Nếu sự thật nâng chúng ta lên thì chúng ta càng phấn khởi nhưng có cái đau đớn chúng ta cũng phải chấp nhận. Chân lý phải được đặt lên cao nhất. Sự thật lịch sử phải được tôn trọng đầy đủ. Không phải vì cái mà chúng ta mong muốn là có thể vẽ theo ý của mình.

Xin cảm ơn Giáo sư!

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s